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,姚洋对谈史欣悦：所谓活明白，就是给自己编一个圆满的故事，很高兴为您解答这个问题，让我来帮您详细说明一下。

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内容来源：摘编自姚洋和史欣悦 " 进退皆向前：焦虑时代的清醒活法 " 直播。责编  | 柒  排版  | 拾零第 9676  篇深度好文：5484  字 | 14 分钟阅读商业趋势笔记君说：2026 年 5 月 13 日，上海财经大学滴水湖高级金融学院教授、院长姚洋与君合律师事务所合伙人史欣悦在线上展开了一次深刻的直播对谈。围绕姚洋新书《活明白的学问》，深度探讨人到底怎样才算真正活明白？为何当代年轻人陷入卷不动、躺不平的两难内耗？面对时代红利消退、职场异化、赛道拥挤的现实困境，普通人该如何跳出攀比内耗、挣脱世俗枷锁，找到自洽通透的破局之法？以下是本次对谈实录，希望对你有所启发。一、所谓活明白，就是给自己编一个圆满的故事 史欣悦 :姚老师，今天请您来连线，主要是想给大家讲讲您的新书《活明白的学问》。咱们一开始能不能先给大家来一个通透的解释，到底啥叫活明白？您觉得活明白是个啥状态？姚洋：我觉得所谓活明白，就是给自己编一个圆满的故事。其实我们生活在这个世上是没办法活明白的，因为这世上充满了矛盾，人类一步步进化过来，要面临各种各样的情景，我们面对的这些情景都是互相冲突的。你不可能把一种思维方式用到所有事物上，也不可能理解所有事情。但是我们人又是爱思考的动物，特别爱躬身自问，活着干什么？所以这个时候我们就得自己给自己编一套故事，这个故事一定要自圆其说。你把这个故事编圆了，那你就活明白了。史欣悦：所以姚老师给出来的标准就是：一个人生故事，我是怎么回事儿？我现在在干嘛？我准备干嘛？把这些事给自己讲圆、讲通顺了，这就是活明白了。姚洋：对，在我写给年轻人的书里，我会告诉年轻人刚入职场该做哪些事，这非常重要。但如何在职场上获得成功，这只是一个方面，因为生活不止职场。比如，你回家要面对父母，结了婚的话，还要面对你的爱人。如果有了孩子，还要面对孩子，你会有各种各样的事情需要面对。那么这个时候你肯定有很多想不明白的东西。我看有网友说人是情感动物，有感情就不可能活明白。我觉得他说的很对，如果你有情感，你就不可能不产生矛盾。因为最近很火的美籍华人，他有一本书《自然生长》，得了普利策奖，他的两个儿子都自杀了。他自己也曾经自杀过两次，也是北大的毕业生。他面对自己两个儿子的自杀，这其实是很难把自己讲通的。他怎么去想象自己的生活，我觉得在他内心里头，他实际上是非常的挣扎的。但是他把书写出来给大家看，因为他自己给自己编了一个故事，还将这份故事延伸到人生意义与死亡意义之上。他在这个层面上想通了，在这个意义上他活明白了。二、年轻人内卷或躺平，不能只归咎于年轻人自己史欣悦：大家现在有个说法，相信姚老师也经常被问到，现在年轻人卷也卷不动，躺也躺不平，也就是所谓的仰卧起坐：卷两下就躺一下，躺一阵子又卷起来。年轻人陷入这种两难处境，您觉得是怎么形成的？我发现您在《活明白的学问》这本书里，用经济学思路分析了不少问题，那您觉得卷也卷不动、躺也躺不平这种状态，能用经济学来解释吗？姚洋：我觉得至少政治经济学是可以解释的。现在我们把年轻人卷也卷不动、躺也躺不平这种生活状态，大多归咎于年轻人自己，我觉得这样的态度是有问题的。当然，很多社会也都是这么做的，当一个人或者一群人出现问题的时候，社会都会把问题归咎于个人。十九世纪初，工业革命在英国兴起，工业快速发展，很多穷人落到了社会底层。当时英国的主流观念就是，这些人之所以落到底层，就是因为他们太懒，不愿意干活，就像《大卫 · 科波菲尔》这类小说里写的一样，一个人如果去做小偷，就认定是他本性变坏了。没人去说社会出了什么毛病，这就是马克思的伟大之处。马克思说这不对，这不是个人的问题，是社会出了问题，制度出了问题。到了今天，我觉得马克思这种态度依旧适用。我们思考这些问题，应该多去探讨社会、经济出了什么问题，而不是质问年轻人为什么躺平、为什么内卷。所以我们更多的应该去关注这个社会出了什么问题了。我觉得如果我们关注社会的话，就可以看到为什么现在大家都说卷，而且卷不动。最重要的原因就是我们现在经济复苏乏力，国内需求不足，在这种情况下，年轻人找工作就不如以前那么容易了，涨薪更不用提，还天天要提心吊胆会不会被裁掉。正因为周边有那么多人被裁掉，所以年轻人就得拼命去卷。与此同时，不像以前你卷了就有收获，现在你再卷也没啥收获，因为整个经济就是这样的态势，另一方面，我们的企业也受到很大压力，企业也在卷，现在中国就出现一种情况，就是生产什么都卖不动。从企业的角度来看这件事，就是我能给普通员工提供就业就不错了，还能要求我做什么呢，我已经做出巨大的贡献了。说到底，我们现在的经济状态，回归到了马克思所说雇佣关系里的异化。只要有雇佣关系存在，人就会感觉无法掌控自己，既掌控不了自己的劳动成果，甚至连自己的劳动都掌控不了。当经济下行的时候，大家这种感受就会更加强烈。为什么现在大学毕业生都感觉找工作难？并不是说大学毕业生找不到工作，而是找不到心仪的工作，总觉得身为大学毕业生，没能获得自己想要的价值。那他就会产生马克思所说的异化感觉，觉得自己无法掌握自己的命运，这也是年轻人卷又卷不动，我认为最根本的原因。三、要给自己找到一种自洽的活法史欣悦：听完您刚才的分析，我感觉很受启发。内卷和躺平这些词，确实是进入经济换挡期之后才出现的，这其实是经济增速改变、市场发生变化，带来的人们思想上的变化。那么这种状态，只能等着周期回暖慢慢过去吗？作为普通人又有什么办法呢？姚洋：我觉得最重要的还是要看经济周期，如果我们的经济特别是国内需求没办法上来的话，那我们还是要面对这种卷的状态，这种状态就没办法改变。但是经济生活只是我们普通人生活的一部分，当然是非常重要的部分，我觉得其他部分我们还是可以有自己的办法去调节的。那么这时候就要给自己编一个故事，要想透了，你就活明白了。我们每个人只不过是沧海一粟。正所谓时代的尘埃落到我们每个人身上都是一座大山。我们作为个体是无法改变这个世界的。我觉得每个人首先都要有这样的认知。年轻人很容易愤世嫉俗，认为什么都是社会的错。没错，有可能都是社会的错，但是作为个体是无法改变的。我并不是提倡我们要消极的生活，其实我非常不赞同犬儒主义。对于我们普通人来说，接受现实，是我们能够活明白的第一个前提，如果你老去跟现实较劲，你就活不明白，就会活得非常的压抑。如果你天天看着人家怎么活那么好，怎么能活那么轻松，那你就没办法给自己编一个自洽的故事。你得基于你自己的状态，给自己编一个自洽的故事。我觉得我们现在很多的年轻人已经意识到这个问题。在一线城市我觉得很压抑，那我往后退一步，去到二线城市甚至三线城市，靠着互联网做一些工作。我们现在所说的 "gig workers"，也就是零工经济，其实国内做这行的人都快有两亿多人了，很多人其实都是靠着互联网、靠着新技术生活。就比如 AI，很多人都说 AI 消灭了工作，但放在中国现实里，到目前为止真正取代岗位的并不是 AI，而是自动化。我去过很多工厂了解情况，问他们有没有使用 AI，他们基本上都没有用上，可自动化已经用了二十年，早就成了常态。比方说我去乐高拼积木，在他们工厂里，我看到挑选这些小组件，都是非常精准的机器来做。机器一边装填一边称重，靠着这样的方式，就能把那些小小的塑料片都挑选出来。我问他们这个自动化什么时候开始的，他们说 60 年代末就开始了。也就是说从 60 年代开始，自动化就开始替代劳动力，一直都在替代。事实上我们现在看到 AI，至少在中国它有很强的平权性质。前一阵云南有一个中专生，用 AI 做了一部僵尸电影，被好莱坞导演点评，这个电影就在云南的小县城里做出来的。所以你往后退一步，学会了使用 AI，你可能会找到一种新的活法，给自己找到一种自洽的活法。这也印证了退一步海阔天空这句话是很有智慧的。我也会被问到这个问题，有什么想不明白的事？事实上我还有好多想不明白的。比如说孔子说五十知天命，我早已经过了五十，但还是没有知天命，还有好多事想不明白，也还在争取能想明白。不过也许是阅历多了，我自己的人生阅历告诉我退一步海阔天空。 四、如果你走别人都走过的路，那这条路就是很难走的史欣悦：姚老师在书里提到了一句话，就是 " 市场不讲道德 "。这句话放在经济学里说，大家都明白，市场不讲道德，不是说美德值多少钱，也不是品德越好就卖得越贵。而书里最让人直击内心的，是姚老师把这句话引申到个人身上，很多时候不是付出多少就有多少回报。就是光靠努力，有可能拿到的回报，你自己会觉得很不值得。那些不努力的，或是用其他方式行事的人，得到的回报反而更好。放到个人身上来说，市场不讲道德，努力不一定能得到相匹配的结果，这种情况确实存在。还请姚老师再讲讲，如何在个人生活里加深理解 " 市场不讲道德 " 这句话？姚洋：这个的的确确是当下很多年轻人感到困惑的地方。在过去像我们这一代人，基本上努力都会有回报，那是因为我们赶上了好时光，中国经济超高速增长，特别是本世纪头十年，我们每年都是双位数的增长。现在经济增速下来了，机会就变少了。从某种程度来讲，这十几年中国经济也是慢慢回归常态了。一个正常的市场经济可能就是这样，我们也回到了从前马克思所研究考察的市场经济状态。市场经济里面，有很多让人觉得不合意的地方，而这些不合意，首先是由市场供求关系决定的。举个实例，我跟我们现在代的学者相比民国的那些学者，他们的收入相对于老百姓来说，高到了离谱的程度。像胡适二十七岁博士都没拿到，回到北大就当正教授，他月收入大概三百到五百大洋，比他美国的导师工资还要高。还有鲁迅，当时工资也非常高，大家知道他一本书能拿三千大洋的稿酬，在当时差不多能买四座小型四合院。这是什么原因造成的呢，就是供求关系变了。那个时代读书人太少了，那时候识字的人可能不到整个社会给的 30%，识字率非常低。所以能写书，就能赚很多。现在的知识都普及了，所以大学教授的薪酬就相对来说就下降了。我们现在普通人也必须面临这样的一个情况，因为我们要参与市场经济，就得顺应供求关系。如果你走别人都走过的路，那这条路就是很难走的。所以说到我们年轻人选择专业，千万不要去选那些所谓的热门专业。大家都觉得学冷门专业好像找不到工作，但恰恰是冷门专业容易找到工作。比方说现在大家一窝蜂都去学 AI，我敢保证四年之后，AI 人才是过剩的。事实上现在那些码农们自己在淘汰自己，AI 发展越来越好，最后 AI 会把这些做编程的人全都替代。反倒现在学文科的人，价值慢慢凸显出来了。很多 AI 公司都在招收学哲学、学法律、学经济学的人，正好需要这类人才。最后就能发现，无法被替代的，是人的思想，属于人本身的这部分能力。所以，我们要找的就是别人不做的事情。有一次我跟华大基因的 CEO 尹烨聊生物学，也聊到了内卷。他说了一句经典的话，我们应该追求唯一，而不应该追求第一。也就是说你把这个世界已经看明白了，把这种供求关系看明白，那你确实不需要去追求第一，而应该追求唯一。最近我听到两个非常悲伤的故事，有一个发生在上海，一位妈妈辞职在家陪着儿子读书，目标是要考上海的某一个重点高中，结果孩子没考上就跳楼自杀，那妈妈也跟着跳楼自杀。另外一个例子是一个孩子差两分没考上清华跳楼自杀，母亲也跟着跳楼自杀。这就是没有想明白，没有看清这个大背景，其实说到底这就是个概率事件，孩子能不能考上心仪的重点高中，能不能考上清华，很大程度上都成了概率事件。何必非要跟概率作对。所以我们生活在今天，在某种程度上来说 , 现在中国已经变成了一个普通的社会。在这种情况下，我们每个人都要先对这个社会有个认知，对自己有一个认知。所以事实上，我们现在应该找到自己的位置，才能过上一个舒适的生活。史欣悦 :我觉得现在大家都有各种焦虑。就拿这些例子来说，开咖啡店虽说也有辛苦，但是五点就能下班。但是打工上班的谁能五点下班呢？过去我们老说政府机关清闲，其实也不是，他们也经常加班，内卷也很厉害。我们平时接触到的各种信息，总让人忍不住羡慕别人，要么羡慕别人比自己成功，要么羡慕别人

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